【凡庸】TISSOT(ティソ)その10【堅実】

引用元: ・【凡庸】TISSOT(ティソ)その10【堅実】

1: Cal.7743 (スッップ Sd52-R+JT) 2021/09/26(日) 20:00:33.09 ID:JfcvaTsYd
公式サイト
https://www.tissotwatches.com/ja-jp

前スレ
【凡庸】TISSOT(ティソ)その8【堅実】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1568029573/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その9【堅実】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1613130469/

過去スレ
ティソを語ろう(実質パート7)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1501853196/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その6【堅実】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/watch/1404308705/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その5【堅実】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/watch/1369988526/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その4【堅実】
https://awabi.5ch.net/test/read.cgi/watch/1324980916/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その3【堅実】
https://awabi.5ch.net/test/read.cgi/watch/1251106212/
【凡庸】TISSOT(ティソ)その2【堅実】
https://gimpo.5ch.net/test/read.cgi/watch/1145696021/
TISSOTってどう?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/watch/1024991962/


VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2: Cal.7743 (スッップ Sd32-R+JT) 2021/09/26(日) 20:01:32.16 ID:JfcvaTsYd
ティソ持ってないけど気になるから立てといた

10: Cal.7743 (ワッチョイ 376c-4lEn) 2021/09/26(日) 21:41:19.81 ID:6TC9veJc0
>>2
ありがとう

3: Cal.7743 (アウアウウー Sa43-X0+7) 2021/09/26(日) 20:08:50.81 ID:6V2iZxR0a
PRX→アイコンの市場
ジェントルマン→DJの市場に食い込みかけてるんじゃない。

4: Cal.7743 (アウアウウー Sa43-ydyk) 2021/09/26(日) 20:26:50.54 ID:Ke6jrfj5a
食い込むどころか既に取って代わってる感あるわ

5: Cal.7743 (ワッチョイ c260-nq/M) 2021/09/26(日) 20:31:14.48 ID:zHxLQ78e0
ジェントルマンはもう少し小さいサイズのモデルを出してほしいわ

6: Cal.7743 (スッップ Sd32-Ofnx) 2021/09/26(日) 20:33:41.14 ID:faYNBADbd
ティソ持ってるけどクォーツだから止まってるわ

7: Cal.7743 (ワッチョイ 52bc-0J3x) 2021/09/26(日) 20:48:04.02 ID:wzRaDDRp0
T-Touchはいいね
ティソってどっちかというとそういうブランドだと思ってた

8: Cal.7743 (アウアウウー Sa43-X0+7) 2021/09/26(日) 20:50:22.76 ID:EU8T2eSna
ジェントルマン、ワンランク上げてフルーテッドベゼルも出したらいいのにw
顧客には献身的に、市場には攻撃的に。
こんな素晴らしい時計会社ある?

9: Cal.7743 (ワッチョイ 1689-tE3I) 2021/09/26(日) 21:21:01.96 ID:Fg3Zkr/90
気になっていたPRX見てきた。
あの系のデザインが好きでTUDORのノースフラッグは持ってる。

ケースは良かったけど、ブレスがペラくて遊びも多く購入リストから外れたよ。ブレスの出来栄えはアイコンが上だと感じた。なんというかみっちり感がある。

36mmのウワサもあるので発売されたらまた見に行こう。

11: Cal.7743 (ワッチョイ f274-6McP) 2021/09/26(日) 22:09:39.22 ID:NLm3HNXD0
>>9
36mmなら多少良くなるかもな
youtube見てても40mmは外人でもバランス悪く見える

12: Cal.7743 (ワッチョイ 1efc-Pa8o) 2021/09/26(日) 22:58:08.20 ID:E9iZCExf0
36mmも発売してくれたら嬉しい
往年のオイスタークオーツの意匠が
手頃な価格で楽しめる

13: Cal.7743 (ワッチョイ 1796-7j45) 2021/09/29(水) 13:53:07.50 ID:OhMHS9C30
腕が細いから36mmのティソ時計すごく欲しい

14: Cal.7743 (オッペケ Sr47-tDIb) 2021/10/03(日) 12:15:23.31 ID:JGfkV6bar
PRXオートマ青購入、二週間レビュー。
デザインはかなりいい。最近の品の中では軽めなのもいい。
ダイヤルはオートマのが好み。少し暗いけど落ち着いて高級感あり。
ケース縁のポリッシュが立体感出してていい。
大きさは意外と気にならない。
精度は日にマイナス3秒。文句無しだけど、+に振れて欲しかった。
針は、もう少しシャープで立体感あると良かったかも。
まあ、8万ちょっとだし総じて全く文句なし。

20: Cal.7743 (ワッチョイ 035b-7baw) 2021/10/03(日) 19:53:23.92 ID:ig27JAdB0
>>14
落ち着いた高級感。難点は針。
ジェントルマンと同じですね。

21: Cal.7743 (ワッチョイ 7f74-VoT8) 2021/10/03(日) 20:12:15.03 ID:ng12POb50
>>20
ティソ全般の弱点だよね
針とケースはセイコーの勝ち
でもそれ以外はセイコーボロ負け

15: Cal.7743 (ワッチョイ 6397-w/R6) 2021/10/03(日) 14:41:52.97 ID:gAORHsdk0
いいなー

どうしてティソを選んだの?

16: Cal.7743 (ワッチョイ 839d-tDIb) 2021/10/03(日) 15:09:07.30 ID:vjvqjKpw0
何だろう。
ブレス3針探してて、最終的にこのデザインに行き着いた感じ。

17: Cal.7743 (ワッチョイ ff67-CW8w) 2021/10/03(日) 15:40:14.26 ID:9Ua5w8cU0
進む置き方が見つかるといいな。

18: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-lWaG) 2021/10/03(日) 18:24:15.41 ID:Rfc63qy2a
俺もPRXの青
ベルトの開閉がバタフライなのは
高級感あるよね
ちなみに日差はー1秒

19: Cal.7743 (アークセー Sx47-dk0H) 2021/10/03(日) 19:01:56.59 ID:GcuIzK4px
PRXの機械式ってニヴァクロンぜんまい?

22: Cal.7743 (ワッチョイ d314-tDIb) 2021/10/03(日) 21:41:12.87 ID:vMDKCehU0
>>19
そうだよ。パワーマティック80の開発には、ティソもかんでるんじゃなかったかな…。
フリースプラングのムーブメントなんて、昔は高値の花だった。

23: Cal.7743 (ワッチョイ ff69-slNU) 2021/10/03(日) 21:59:08.91 ID:TWwUtgL80
ティソとハミルトンは兄弟ブランドなの?
似ている気がするんだが

25: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-8HNM) 2021/10/03(日) 23:28:27.85 ID:RtxNJj9Fa
>>23
基本はETA C07

26: Cal.7743 (アークセー Sx47-dk0H) 2021/10/04(月) 05:34:55.64 ID:BwKAy6lbx
>>23
ティソはスイスの老舗、ハミルトンはアメリカ発祥で元々は無関係
しかし現在はスウォッチに買収されて同グループに
スウォッチグループはETA社のムーブメント使ってるので、ティソ、ハミルトン、ミドーの80時間ムーブメントは同一のモノで、名前と見える部分を変えてるだけ

24: Cal.7743 (ワッチョイ cf5b-CW8w) 2021/10/03(日) 22:06:44.25 ID:EuZLHZvq0
パワーマティック80のフリースプラングは大量生産の精度上げることで緩急針不要にしてコストダウン、雁木車とアンクルはエンジニアプラスティックにして耐磁性と耐衝撃性を確保して潤滑要らず、という高級路線では取り得ないなかなかのアプローチ。

27: Cal.7743 (ワッチョイ d314-tDIb) 2021/10/04(月) 06:47:31.38 ID:7nvY2fSc0
https://www.webchronos.net/mechanism/11770/3/

etaベースの改良をメインで行ってパワーマティック80開発したのはティソみたいな記事。
ハミルトンとかは、グループ企業としてティソの恩恵を受けてるってこと?

28: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-wIp5) 2021/10/04(月) 07:20:45.91 ID:jhccOwNja
ティソやハミルトンにムーブメントの技術者残ってるとは思えない

29: Cal.7743 (アークセー Sx47-dk0H) 2021/10/04(月) 07:22:20.32 ID:6R7ts7fBx
ただの口上だよ

30: Cal.7743 (ワッチョイ 4371-8HNM) 2021/10/04(月) 07:29:03.06 ID:C26Ya1kl0
ETAポンって言われないようにしてだけだな。
SEIKOは廉価版にさらにボロいムーブメント載せて逆を行ってるから笑える。

31: Cal.7743 (ワッチョイ cf5b-CW8w) 2021/10/04(月) 08:51:00.64 ID:6bp4h5OL0
PM80みたいなのはエスククルーシブ・ムーブメントというて、ムーブメントメーカーがあるブランド専用に製造納品してるもの。

32: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-8HNM) 2021/10/04(月) 12:22:09.26 ID:ILQ19Fiba
これ外販してくれたら低価格で高性能な時計増えるけどやらないんだろうな。残念。

33: Cal.7743 (ワッチョイ cf5b-CW8w) 2021/10/04(月) 15:14:55.47 ID:6bp4h5OL0
昔はそれやってて、そういうのはスイスの時計業界にとってよくないからやめる!ってやめからね。

34: Cal.7743 (ワッチョイ fff0-dk0H) 2021/10/04(月) 18:10:06.60 ID:7tyz4dh90
スウォッチグループ内では普及してるし、そもそも2824系の改良型だからセリタやコンセプト社等からそのうちジェネリック品が出てくるんじゃない?

35: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-7baw) 2021/10/05(火) 00:03:22.85 ID:wB/gVyfJa
ジェントルマン、本日のデイトジャスト機構0時
20秒前でパチンしました。
この点でもロレックスと遜色なしでしょ。

36: Cal.7743 (ワッチョイ c3f6-OxeY) 2021/10/05(火) 00:11:11.45 ID:fcLoxEe10
prxの36mmが出る可能性はあるのでしょうか。クオーツを検討中でしたが、細腕なので実際付けてみるとなにか違和感が…。

37: Cal.7743 (ワッチョイ 839d-wUAA) 2021/10/05(火) 00:52:36.88 ID:LRG0C9c10
PRXは、腕周り17.5cmだけど40mmだと少し大きい感じがした。
せめて38mm以下だったらなあ。

38: Cal.7743 (ワッチョイ 6397-w/R6) 2021/10/05(火) 11:59:48.56 ID:+Pdgk1Aw0
ロレックスエクスプローラー1も白人らのYouTubeで39㎜はデカいので36㎜がベストと言うコメントが多いな
ティソの40㎜もデカいか……
日本人ならなおさら36㎜程度が良いんだろうな

39: Cal.7743 (ワッチョイ cffe-8HNM) 2021/10/05(火) 12:14:16.44 ID:1Fgixpqt0
>>38
デザインによりけりですね。

40: Cal.7743 (ワッチョイ 4396-lQk+) 2021/10/05(火) 12:48:48.73 ID:k9XhNh670
自分の手首13.5cmでギネス記録級に細いからどうしても36mmがいい なんなら34mmくらいのほうがいい

41: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-Sre/) 2021/10/05(火) 20:04:37.01 ID:jKWflwopa
>>40
そんだけ細いと時計選びも大変そうだな
ジラールペルゴのヴィンテージ1945を狙ってる身としては
安上がりなレディースサイズがピッタリそうで今だけ羨ましいが

42: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-7baw) 2021/10/05(火) 21:07:45.79 ID:mVWK/Enga
たまーに細い腕で大きめのクロノグラフ付けてる人見かけるけど、あれは残念だな。
完全に腕が時計負けしてる。

43: Cal.7743 (ワッチョイ 63f0-P3Hg) 2021/10/06(水) 06:36:23.41 ID:U+Ewfumq0
そろそろ時代に乗ってapplewatch欲しいな、と決心してたらPRX機械式ネットで見て、これは、と思いポチってしまった。また暫く時代には乗れない。

44: Cal.7743 (ワッチョイ ff8a-ZOCt) 2021/10/06(水) 21:09:02.48 ID:bBVz/84j0
初のダイバーズでシースター1000を買おうかな
青グラデカッコいい

45: Cal.7743 (ワッチョイ d392-2jfQ) 2021/10/07(木) 10:15:58.97 ID:ZGOM0WeP0
オレも欲しくなってる

46: Cal.7743 (アウアウウー Sa27-esge) 2021/10/07(木) 19:55:42.98 ID:oD7CPMQ4a
頑張ってオメガシーマスター買おう

54: Cal.7743 (ワッチョイ cac8-U+14) 2021/10/08(金) 02:47:13.06 ID:9vv1tDhQ0
>>46
ティソかセイコーシチズンあたりがちょうどいいんでは
オメガロレあるいはそれ以上のを着けてる人のほとんどは
時計と持ち主見比べて「・・・。」なるから

47: Cal.7743 (ワッチョイ d392-2jfQ) 2021/10/07(木) 20:08:30.11 ID:ZGOM0WeP0
以前、誰かが言ってたけど
「オーシャンスター」も、かなりかっこいい

48: Cal.7743 (ワッチョイ 7f34-KB0x) 2021/10/07(木) 23:25:52.74 ID:liBjcU2T0
サブデート持ってるけど、最近は専らお気に入りとなったtissotのt-classicクロノばかり嵌めている。デザイン、質感ともにかなり高コスパな時計だよね。

49: Cal.7743 (ワッチョイ 6f69-OxeY) 2021/10/07(木) 23:34:35.96 ID:RDS9ZcR50
ティソとセイコーがあれば満足できる。

50: Cal.7743 (ワッチョイ 6397-0EK0) 2021/10/07(木) 23:41:34.82 ID:aMVPkjHF0
ティソvsセイコー

しかしGoogle検索で「ティソ」日本語検索でサジェスト上位が「恥ずかしい」とは……

51: Cal.7743 (ワッチョイ ff61-A1c8) 2021/10/07(木) 23:52:20.14 ID:Qxu8BBmn0
ティソはボッタクリ金儲け主義に走ってしまったスイスの最後の良心
普通の価格帯で粗悪品じゃない普通に実用になる時計を売ってるのは何も恥ずかしいことじゃない
昔はオメガやゼニスとかもそういう位置付けだった

52: Cal.7743 (ワッチョイ cf5b-CW8w) 2021/10/07(木) 23:52:36.12 ID:8g59J/rg0
ティソって日本では恥ずかしいとか言う発想がないくらいに、誰も何の印象も持ってない気がする…。

53: Cal.7743 (ワッチョイ 0b5d-4HRb) 2021/10/08(金) 00:03:03.57 ID:1mH+GeB90
それがええんやろ
人と被るのが嫌なんや

56: Cal.7743 (ワッチョイ 9e5b-jsXN) 2021/10/08(金) 12:24:29.85 ID:wQD13I5l0
>>53
超大量生産メーカーなのに人と被らない。
日本で力入れてなさすぎだろって言う…。

60: Cal.7743 (スッップ Sdea-s1Va) 2021/10/08(金) 14:46:50.15 ID:yZEhImYid
>>56
日本は超実用性+リーズナブル+安心・信頼+どこでも売ってる、
3大国内メーカーがあるからしょうがない
ティソなんて時計好きじゃないと知らん
及びではない

55: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-2MTB) 2021/10/08(金) 07:46:08.86 ID:KWTWJwgWa
バラードはクロノ規格で安いから現物見てきたけど回りのギザギザが不細工でジジ臭い

57: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-ytEW) 2021/10/08(金) 13:21:38.33 ID:gityySdra
ティソはモデル名を言うのは恥ずかしい
ジェントルマンとかラブリースクエアとかネーミングセンスどうにかならんのかね

58: Cal.7743 (ワッチョイ ca61-W5wl) 2021/10/08(金) 13:42:31.44 ID:2jLyRYCE0
>>57
スイスは昔からそう
昭和の日本人なみにネーミングセンスがダサい
アンティークのマイナーなの漁ってみたらわかる

59: Cal.7743 (ワッチョイ b39d-XXAT) 2021/10/08(金) 14:21:52.83 ID:cowkfJ6/0
ギザギザっていうかザラザラは好きだけど夜行がないと使いづらそう

61: Cal.7743 (ワッチョイ 0b5d-fQzg) 2021/10/08(金) 15:15:10.58 ID:XfFJAaYI0
お呼びではない

62: Cal.7743 (ワッチョイ eb97-R17a) 2021/10/08(金) 16:14:26.77 ID:p8a5/Gym0
日本=シチズン、セイコー、オリエント、カシオ

ティソって世界に最も供給されている大量生産スイス時計なのに日本では苦しいな
スウォッチグループは特になあ

ハミルトンやタイメックスなどがまだマシと言う

63: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-peii) 2021/10/08(金) 17:43:50.16 ID:Xw+E2ZTDa
なによりセイコーシチズンカシオは普通に世界でも売れてるブランドだからね、自分も時計ブランドについて調べてみるまでティソ知らなかったし

64: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-R17a) 2021/10/08(金) 17:57:51.43 ID:STg/lsjwa
tisootの日本価格は欧州や米国より遥かに高い
30%ほど割高でしかも値引きさせない
定価販売の強要で公正取引委員会の禁止する不当価格みたいな一律の設定

本来の大学生程度の廉価品価格ならまだ日本国で捌けるが何故か割り増しかつ価格維持させているな

目的が不明

週明けまでに書類作成ののち消費者庁と公正取引委員会に聞いてみるかね
連名したいか

66: Cal.7743 (スッップ Sdea-s1Va) 2021/10/08(金) 18:54:14.61 ID:qgslZgX8d
>>64
30%割高?
どのモデルがどのぐらい日本より安いのか、
各モデルのCHFやドル価格、日本円価格を具体的上げてもらいたい

65: Cal.7743 (ブーイモ MM76-jua9) 2021/10/08(金) 18:31:00.63 ID:Y0XMXYpqM
seikoも今や国内産はぼったくり価格だからな。
機械なんだかクオーツなんだかよくわからない中途半端な時計。見た目カッコいいけど分厚いし、スーツ着る時邪魔。

67: Cal.7743 (スッップ Sdea-UYL1) 2021/10/08(金) 19:07:33.94 ID:Vw0hSJmnd
俺も最近ティソ知った
知った理由はなんとなくスレ一覧見てて【凡庸】【堅実】って
言葉に引かれて開いちゃったから

んで公式でデザイン見たらデザインもナイスだししかも安いw
スイスにおけるセイコーみたいな立ち位置と聞いてそれにも惹かれる

国産信者だけど人生初のスイス時計に手を出しちゃいそう

69: Cal.7743 (スッップ Sdea-s1Va) 2021/10/08(金) 19:15:30.22 ID:qgslZgX8d
>>67
全然セイコーとは全く違う
セイコーは数千円の廉価ブランドから、数万・数十万・数百万(モノにより数千万円以上)超えるブランドまで、
幅広すぎる価格帯のブランドが勢ぞろいしてる
ティソはスウォッチグループ内のミドルクラスの1ブランドにすぎない
立ち位置も機械式ならスイス入門クラスの価格帯
セイコーは日本では名声ナンバーワンメーカー

68: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-hDKR) 2021/10/08(金) 19:12:17.51 ID:/hfE9Y/7a
手に取ったら残念みたいなモデルが多いのがなぁ
初代T-touchみたいな水没以外では絶対壊れないんじゃないかと思わせるしっかりした時計また作って欲しいね

70: Cal.7743 (ワッチョイ 0b5d-4HRb) 2021/10/08(金) 21:01:31.62 ID:1mH+GeB90
T125.617.33.051.00
これ一目惚れしたのに日本未発売かよ
ケース径45.5mm!?
仕事で使うには微妙やな…

71: Cal.7743 (アウアウウー Sa2f-SWHk) 2021/10/08(金) 21:09:56.53 ID:/iwPwDmTa
名前でカッコいいとか、カッコよくないとか、モノを見る目のない人間の発想だな。
そういう人間が多いのもロレックスの価格高騰の一因。

72: Cal.7743 (ワッチョイ 036c-b36D) 2021/10/08(金) 22:49:17.54 ID:UBvdXtrC0
やっぱティソはすげえわ
http://youtu.be/mTCFZcSxa-w

精度と言い耐磁性と言い
同価格帯のセイコーじゃライバルにもならんな

73: Cal.7743 (テテンテンテン MM86-Iolb) 2021/10/09(土) 03:08:35.33 ID:SLds06FyM
ムーブ改良して値段を維持したハミルトン、ティソ
ちょい改良で値上げしたセイコー

セイコーはブランディングが下手くそなのよねー

74: Cal.7743 (ワッチョイ 07cd-0XCe) 2021/10/09(土) 08:50:45.90 ID:o67A16110
たまにスーツ着る時用の時計買おうと思ってジェントルマンとPRXとで悩みすぎて禿げてきたよ。たまに革ベルトとかにチェンジしたいのでジェントルマンが候補でしたが、
店員さんがPRXもイージーチェンジャーがついてるのでいずれ革ベルト出ると思いますとか言うからさー

77: Cal.7743 (アークセー Sx03-bk2B) 2021/10/09(土) 13:55:19.25 ID:QXuaAzv3x
>>74
市販の色んな革ベルト使えるしジェントルマン一択では?

75: Cal.7743 (スッップ Sdea-tR8T) 2021/10/09(土) 09:09:04.63 ID:jtB2/Bjjd
禿げるくらいなら両方買おうぜ!

76: Cal.7743 (ワッチョイ 0b5d-4HRb) 2021/10/09(土) 09:11:58.96 ID:y6PTZhPw0
バンドの交換調整は工具さえあれば出来るよ
バネ棒外しはちゃんとしたやつ買わないといけないけど

80: Cal.7743 (ワッチョイ 4669-cknD) 2021/10/09(土) 20:53:30.01 ID:9UbaZp8a0
>>76
横からですまんけど、ちゃんとしたバネ棒外しってある程度の値段で判断したらええんかな?

78: Cal.7743 (ワッチョイ 9e5b-jsXN) 2021/10/09(土) 15:05:13.51 ID:vvzTqUlI0
PRXみたいな汎用性のない形のラグの腕時計は、純正のベルト含めてあの形なんだと思う。
ベルトを色々替えたいのなら、ジェントルマンじゃないかな。

79: Cal.7743 (ワッチョイ 07cd-0XCe) 2021/10/09(土) 17:13:02.33 ID:o67A16110
皆様ありがとうございます♪明日にでも銀座のTISSOTまで見に行ってきます。

81: Cal.7743 (ワッチョイ 6bf0-jua9) 2021/10/10(日) 05:52:21.85 ID:/8LP534y0
青文字盤のPRXが昨日届いた。かなり良い見た目で機械もスムーズに動いてる。お値段以上で満足。

82: Cal.7743 (ワッチョイ b39d-XXAT) 2021/10/10(日) 07:04:50.17 ID:Nl1yfWeA0
青もかっこいいけどグレー文字盤に金のベゼルと針のモデルもちょっと気になる
それを付けてるとどんな印象になるのかな
紹介してるサイトでは「70年代末のきらびやかな夜の雰囲気をまとったデザイン」と書いてあるけどよくわからない

83: Cal.7743 (ワッチョイ eaa1-WJ38) 2021/10/10(日) 08:29:25.27 ID:LbiX0Qdn0
サタデーナイトフィーバーってことよ

84: Cal.7743 (ワッチョイ 2a39-2MTB) 2021/10/10(日) 12:37:14.01 ID:YS7rr3ht0
>>83
ポンポンスポポン

85: Cal.7743 (ワッチョイ 8a69-GJBa) 2021/10/10(日) 12:42:31.34 ID:sCLZMOpw0
>>83
ビージーズのステインアライブが脳内をヘビロテした俺は
もう若者とは言えない

国内でも機械式は20万円以上が多いので
かえってスイス製の方が割安に思える
ティソが8万でCITIZENのシリーズ8が22万だからな