【凡庸】TISSOT(ティソ)その11【堅実】

引用元: ・【凡庸】TISSOT(ティソ)その11【堅実】

189: Cal.7743 (ワッチョイ 0b5b-is5g) 2022/11/04(金) 10:10:47.92 ID:vb/x2m1D0
クロノグラフは結構厚さあってゴツいから、かなりカジュアルな雰囲気あったけどね。

190: Cal.7743 (アウアウウー Sa9d-6JVH) 2022/11/04(金) 11:49:07.85 ID:U46eeSLua
>>184
迷ったら買おう 自分は35mmのクォーツ買ったけど、40mmでも大きく感じなかったね

191: Cal.7743 (ワッチョイ 6989-VYr2) 2022/11/04(金) 18:42:00.85 ID:LL5eOlOh0
PRXはスーツ用なのか?

192: Cal.7743 (アウアウウー Sa9d-lziw) 2022/11/04(金) 19:12:28.83 ID:2HiMEefBa
カジュアルのほうが合うね

193: Cal.7743 (アウアウウー Sa9d-nVTe) 2022/11/04(金) 20:50:44.33 ID:deQuG2U0a
黒、緑はカジュアル、白はフォーマル、青はどちらでもいけるってイメージ

194: Cal.7743 (アウアウクー MM45-f7GY) 2022/11/04(金) 23:38:30.00 ID:mLywVnNnM
PRXが気になって店頭で実物見てきたけど、針のデザインがちょっと好みじゃなかった
あと画像ではクォーツのブルーに惹かれてたけど、実物では自動巻きのブルーかブラックの方が好みだった
肉眼でで実物を見るって大事やね
うーん、悩む

195: Cal.7743 (ワッチョイ 9e6c-yzAO) 2022/11/05(土) 02:06:11.14 ID:jsdKdKQT0
好みじゃないなら買わない方がいい
欲しくなったら買えばいい。

196: Cal.7743 (ワッチョイ f6a2-vK9X) 2022/11/05(土) 02:58:23.92 ID:w6PHuYGn0
シースター1000 36mmはカタログでは黒が良かったけど
実物では白が一番カッコ良かった

197: Cal.7743 (ワッチョイ 6241-D4Jx) 2022/11/05(土) 09:20:03.60 ID:d3HCbzDK0
PRXはほんと実物見て試着大事
機械式のほう内側が出っぱってるせいで手首から浮くのが気になって買うのためらってる

199: Cal.7743 (ワッチョイ b189-oYZT) 2022/11/05(土) 10:09:58.87 ID:96Rb+2gV0
>>197
失礼
内側が出っぱってるって何?

204: Cal.7743 (ワッチョイ 6241-D4Jx) 2022/11/05(土) 18:18:26.35 ID:d3HCbzDK0
>>199
>>200の通り裏蓋とベルトとの段差が深くて隙間ができるのがすごく気になる

198: Cal.7743 (ワッチョイ b189-oYZT) 2022/11/05(土) 10:09:23.19 ID:96Rb+2gV0
うちがが出っぱってるって何?

200: Cal.7743 (スフッ Sdb2-atof) 2022/11/05(土) 11:44:58.25 ID:HCcPuuTXd
裏蓋がより出てるってことじゃないかしら?

201: Cal.7743 (ワッチョイ f169-QRcc) 2022/11/05(土) 13:25:28.26 ID:Fc74QDik0
銀無垢の懐中時計が欲しいんだけど価格高杉ないですか…○○堂みたいな所にしかないし困った

202: Cal.7743 (ブーイモ MMa6-2Cih) 2022/11/05(土) 16:19:16.24 ID:T/WfwPgAM
PRX35mmブルー買ったぜ

203: Cal.7743 (ワッチョイ 5ed0-vK9X) 2022/11/05(土) 16:37:47.28 ID:Li7JLy6+0
写真をハラディ

205: Cal.7743 (ワッチョイ a28a-Mg3G) 2022/11/05(土) 20:12:33.13 ID:oRA0pzg90
つクォーツ

206: Cal.7743 (ワッチョイ 5e89-0l8J) 2022/11/10(木) 14:14:48.06 ID:vd22aPIC0
シースター36mm買ったけど、1コマの抜き差しとバックルの調整穴では
どうしてもサイズがピッタリ合わない
調整穴がもう一つあれば良かったのにな

208: Cal.7743 (ワッチョイ 92f0-4x8d) 2022/11/10(木) 21:04:27.79 ID:YpAhsRqy0
>>206
その場合はユルめでエエんやで

207: Cal.7743 (ワッチョイ de20-ZYez) 2022/11/10(木) 16:14:29.05 ID:/qvDWSHK0
コスパ最高のブランド乙

209: Cal.7743 (アウアウウー Saa9-D68L) 2022/11/14(月) 23:34:53.81 ID:PSC3MaIta
みどーとティソって同じくらいのクラス感ですか?

212: Cal.7743 (スッップ Sd43-WNDK) 2022/11/15(火) 02:50:57.34 ID:L8blus6dd
>>209
ミドー≧ハミルトン=ティソ

213: Cal.7743 (アウアウウー Saa9-jdUa) 2022/11/15(火) 03:22:04.08 ID:41dXRdj4a
>>210は大間違い
>>212が正解
大した差は無いけどね

215: Cal.7743 (ワッチョイ 1d71-JvSy) 2022/11/15(火) 05:28:47.18 ID:Ne1V1nQ70
>>212
販売価格ではその序列は妥当。

210: Cal.7743 (ワッチョイ 2db8-TZE0) 2022/11/15(火) 00:07:18.90 ID:vwgaM7MM0
ティソ>ハミルトン>>ミドー
でも日本ではハミルトン強い気がする

214: Cal.7743 (ワッチョイ 1d71-JvSy) 2022/11/15(火) 05:25:14.22 ID:Ne1V1nQ70
クラスは同じであってる。
売上はtissot が全然上。
tissotの方が価格帯に幅があるイメージ。

216: Cal.7743 (ワッチョイ d596-H0Ic) 2022/11/15(火) 10:12:06.43 ID:gl6jqBMS0
個人的には ミドー>ハミルトン≧ティソ という印象

218: Cal.7743 (ワッチョイ 4bd0-hfPb) 2022/11/15(火) 13:10:57.03 ID:xRd7gZmQ0
ルミノックスってどのへんの位置なん?

219: Cal.7743 (スップ Sd43-WNDK) 2022/11/15(火) 13:29:23.57 ID:UXH/ZqWud
>>218
スウォッチ公式序列:S1=ラグジュアリー、S2=ハイ、S3=ミドル、S4=ベーシック

1(特上):パテック
2(上上):ブレゲ(S1)
3(上下):ブランパン(S1)、ハリー・ウィンストン(S1)

4(中上1):グラスヒュッテ・オリジナル(S1)、ジャケ・ドロー(S1)
5(中上2):オメガ(S1)

6(中中1):GS
7(中中2):ロンジン(S2)

8(中下1):レオン・アト(生産終了)(S1)、ラドー(S2)
9(中下2):ミドー(S3)、ハミルトン(S3)、ユニオン・グラスヒュッテ(S3)、ティソ(S3)、サーチナ(S3)

下上1(以下10):ルミノックス
下上2:カルバン・クライン(S3)、バルマン(S3)

下中1:スウォッチ(S4)
下中2:ダニエル・ウェリントン

下下1:Q&Q
下下2:フリック・フラック(S4)

220: Cal.7743 (ワッチョイ 1589-2hFW) 2022/11/15(火) 18:18:24.69 ID:eDAux//r0
スウォッチの店がダニエルウェリントンの店に変わってた…

221: Cal.7743 (スププ Sd43-hfPb) 2022/11/15(火) 18:34:58.08 ID:0xg5FHNRd
チューダーはどの位置?

222: Cal.7743 (スップ Sd43-WNDK) 2022/11/15(火) 19:06:18.47 ID:UXH/ZqWud
>>221
7(中中2):チューダー>>ロンジン(S2)

386: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/28(水) 23:44:23.03 ID:wVLPN4BR0
なんか機械式に強いこだわりなければクォーツの方が良さそうですね
PRXの見た目に惚れたからどちらでも構わないんですけどね

387: Cal.7743 (アウアウウー Sa1f-CEOQ) 2022/12/28(水) 23:58:40.29 ID:ZcTR09zRa
>>384
>>385の通りオーバーホールに出せば壊れてようが無かろうが中の機械は取っ替えなのでそこまで神経質になる事も無い
リューズやガラス等の破損が無ければ24,200円ポッキリで新品同様よ(ティソは研磨サービス無いけど)

388: Cal.7743 (ワッチョイ 0b71-HG+R) 2022/12/29(木) 00:24:54.81 ID:yn83jYWG0
>>384
動いているだけでは。

389: Cal.7743 (ワッチョイ 0b71-HG+R) 2022/12/29(木) 00:30:14.96 ID:yn83jYWG0
何代にもわたって受け継がれる様な時計は維持費に莫大な金がかかる。
いつでも捨てられる金額のtissotはその辺りはカジュアルだ。

390: Cal.7743 (ワッチョイ 6b43-+1ef) 2022/12/29(木) 07:09:11.08 ID:g1DaDNWo0
PM80は何年くらいでOH出した方がいいんかな?

391: Cal.7743 (アークセー Sxef-9wWg) 2022/12/29(木) 07:17:32.86 ID:8LEyWYqRx
>>390
スゥオッチグループは公式には言明しないけど、ショップで聴くと5年と言われる
なので7~8年くらいで良いのでは?
上で書かれてるが、分解整備ではなくムーブポン換えが本当なら限界まで使い潰すのもアリだし

392: Cal.7743 (ワッチョイ 6b43-+1ef) 2022/12/29(木) 07:55:43.94 ID:g1DaDNWo0
>>391
それなら5年過ぎて誤差が大きくなった時に考えればいいか
ありがとう

393: Cal.7743 (アウアウウー Sa1f-11Yd) 2022/12/29(木) 10:59:34.77 ID:D5RjmCc/a
長く使うやつほどお金がかけるべきみたいな風潮良く分からないよな
ティソとかセイコー5でも気に入ったやつなら長く使っていいじゃん
その方がずっとお得だし

394: Cal.7743 (ワッチョイ e3f0-9wWg) 2022/12/29(木) 11:39:58.75 ID:nV0daGw10
>>393
元が安いとメンテ代の方が高くつくから買い替えちゃう人の方が多い

395: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 11:55:54.43 ID:I87ovVK00
>>394
そう考えるとクォーツの方がコスパいいね

396: Cal.7743 (ワッチョイ 3f87-ldai) 2022/12/29(木) 12:20:58.61 ID:+b+WjWf80
PRXクォーツええよな

398: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 13:04:52.59 ID:I87ovVK00
>>396
PRXならクォーツだよね

397: Cal.7743 (ワッチョイ 9124-HuSE) 2022/12/29(木) 12:23:22.15 ID:CcDTyi7S0
35mmの白使ってる
かっこいいよね

ベルトが思ったよりキラキラしてる

399: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 15:57:32.55 ID:I87ovVK00
>>397
小さすぎたりしない?
腕周りいくつ?

400: Cal.7743 (ワッチョイ 9124-HuSE) 2022/12/29(木) 16:06:17.76 ID:CcDTyi7S0
>>399
15.5cm
小さいけどそんなに違和感ないよ

401: Cal.7743 (ワッチョイ 9d89-iN9g) 2022/12/29(木) 17:31:18.70 ID:PCT5jhmv0
PRXはベゼルが細いから大きく見えるよね。
俺も15cmだけど気にならないサイズ。

402: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 18:05:08.96 ID:I87ovVK00
>>401
PRXの35って換えのベルトないのかよって調べてたけど40の方もなんか変な2種類しかなかったんだな

403: Cal.7743 (ワッチョイ 0b71-HG+R) 2022/12/29(木) 18:40:55.02 ID:yn83jYWG0
PRX40は社外製が売られている。
35mmもそのうち出てくるのでは。

404: Cal.7743 (ワッチョイ eb14-/5Bn) 2022/12/29(木) 19:41:46.60 ID:UHFgTrrt0
近くにビッグカメラないんですがPRXも20%引きで売ってますか?
名古屋

405: Cal.7743 (オッペケ Sra9-StZe) 2022/12/29(木) 19:47:46.02 ID:W7G3J1Cer
TICTACからOHに出したことあるけどポリッシュも出来るよ
ちなみにOHの割引もある

406: Cal.7743 (ワッチョイ d123-dxp0) 2022/12/29(木) 20:00:59.09 ID:DJ23kuLh0
今の時代40mmくらいのを使用している人が多いようだけど
俺は手首が少し細いみたいだから37~38mmのモノを探している
男で36mmだと変かな?

407: Cal.7743 (ワッチョイ 0b71-HG+R) 2022/12/29(木) 20:19:05.66 ID:yn83jYWG0
人の意見など参考にしない方が良い。

408: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 20:35:17.89 ID:I87ovVK00
太さもあるけど腕の形もあるから実際に載せてみたほうがいいと思う
俺は風呂以外は腕時計する人間だから小さければ小さいほど助かる

409: Cal.7743 (ワッチョイ 9f96-xR3x) 2022/12/29(木) 22:18:12.90 ID:I87ovVK00
35ミリいいなこれ

600: Cal.7743 (ワッチョイ db9d-xF8Z) 2023/02/01(水) 17:58:11.39 ID:BuAhoZb20
磁気帯びの話が出てきたけど、100均の方位磁石と中華の磁気抜き(1000円以下)を買って試したことあるよ
磁気抜きは逆さまにするとボタンが外れるけど、使えることは使える
気休めに1セット持っておくと良いかも

601: Cal.7743 (ワッチョイ ca41-ehKl) 2023/02/01(水) 19:55:48.78 ID:VMBmoNvr0
PRXが10万円超えてて魅力半減

603: Cal.7743 (ワッチョイ 3b96-X84U) 2023/02/02(木) 05:06:31.03 ID:yM+7NO5q0
たしかに10万超えるとなんか…ってなるな

604: Cal.7743 (ワッチョイ 7f5d-XuRO) 2023/02/05(日) 22:55:45.94 ID:Z6+49cd/0
PRX10万なってて笑った

605: Cal.7743 (ワッチョイ 7f1b-Nhti) 2023/02/06(月) 08:47:00.96 ID:rabQxuI/0
それでも安いよな

606: Cal.7743 (ワッチョイ 4f89-jcsj) 2023/02/06(月) 14:35:53.94 ID:0gzzuPqN0
うむ

607: Cal.7743 (スフッ Sd5f-XYYY) 2023/02/06(月) 21:21:19.44 ID:jvnk4AJsd
高くなったけどそれでも出していいなと思えるからやっぱりいいものだ

608: Cal.7743 (スッップ Sd5f-1vmv) 2023/02/06(月) 22:40:03.06 ID:X8YpGe75d
ティソッターの皆さんこんばんは

609: Cal.7743 (ワッチョイ 8f71-CcSq) 2023/02/07(火) 04:03:32.35 ID:2KN9oDi10
ギリギリこんばんわ

ティソティスト
ティソスレーヤー
ティソクローラー
なんてのもどう?

610: Cal.7743 (ワッチョイ 4f9d-wC9c) 2023/02/07(火) 15:52:46.97 ID:MZvfroHA0
608のティソッターは弄り感とダサさの妙でアリ寄りだが、
609のは、なんというか、直感的な痛みを感じる

611: Cal.7743 (ワッチョイ 4f96-pqa1) 2023/02/08(水) 21:02:00.97 ID:RK5I/eNw0
PRX35のペルトかえたい……

613: Cal.7743 (ワッチョイ 4f89-jcsj) 2023/02/09(木) 17:30:10.95 ID:jjpiHDQD0
>>611
なんで?
ちべたいから革ベルトにかえたいのか?

614: Cal.7743 (ワッチョイ 4f96-pqa1) 2023/02/09(木) 22:53:49.46 ID:vNpHCi5O0
>>613
コマ調整しても微妙に腕にフィットしてくれなくて…

615: Cal.7743 (ワッチョイ 4f89-jcsj) 2023/02/10(金) 16:12:21.98 ID:GC8ebCi80
>>614
ちべたいのは大丈夫?
そんなに何でもフィットさせたいの?

616: Cal.7743 (アウアウクー MM63-pqa1) 2023/02/10(金) 17:07:35.14 ID:aLHDFHh5M
>>615
薄いからかわからないけど金属の温度は体温にすぐ馴染むから平気
腕の形のせいか、今のゆるさだと腕の外側になっちゃうんだよね

617: Cal.7743 (ワッチョイ 3f8a-Lv37) 2023/02/10(金) 19:03:25.90 ID:u6tRKagy0
>>616 バックル付近の小さいコマ抜いても調整出来ない? それと12時側と6時側の駒数変えてもダメかな?

618: Cal.7743 (ワッチョイ 4f96-pqa1) 2023/02/10(金) 20:24:59.27 ID:BxklAJDy0
>>617
この小さいやつも抜けるのか
アンバランスコマ詰めはやってみてる

621: Cal.7743 (ワッチョイ 3f8a-Lv37) 2023/02/10(金) 20:49:56.95 ID:u6tRKagy0
>>618
自分もクロノグラフのモデルがしっくりこなくてアンバランス駒にしたらぴったりしたっす

612: Cal.7743 (ワッチョイ cfe3-q4S6) 2023/02/09(木) 12:14:46.07 ID:BgszXd6L0
ティシスト
ティシャン
ティッシャー

619: Cal.7743 (スフッ Sd5f-tGjM) 2023/02/10(金) 20:30:54.35 ID:DX4++GAZd
シースター1000、以前の標準だった5連からクイックチェンジャー付きの3連に交換した。
バネ棒外し不要なのはかなり便利!
5連の方が1mmほどテーパーが強かったみたいで、そこは5連の方が良かったかな。

620: Cal.7743 (ワッチョイ 8f71-CcSq) 2023/02/10(金) 20:44:23.70 ID:7ykAOuRW0
>>619
ストラップを変えるのは工具無しで便利だよね。
先週銀座で聞いたら15k¥程度と言われた。他メーカーに比べ安い方だとは思う。
バネ棒外す手間と秤にかけ未購入。五連も好きだし。でも欲しいかな。

622: Cal.7743 (アウアウクー MMe3-drD3) 2023/02/11(土) 10:32:41.59 ID:g8qlGeXCM
35mm小さすぎるなやっぱ
視認性悪いし腕とのバランスも悪く感じる
腕150mmでも40の方が良い

623: Cal.7743 (ワッチョイ 2389-wS/V) 2023/02/11(土) 11:17:18.52 ID:jOMhf/Nk0
嘘やな

624: Cal.7743 (ワッチョイ 2389-wS/V) 2023/02/11(土) 17:56:06.32 ID:jOMhf/Nk0
欲を言えば37、38が理想だけど40は大きすぎでしょ

625: Cal.7743 (テテンテンテン MMc6-RnKF) 2023/02/11(土) 18:00:46.06 ID:dbtfdsS8M
そんなもん体格によるとしか言えない
前提に自分の腕の径すら書かないで単なる管見じゃね?

626: Cal.7743 (ワッチョイ 2389-wS/V) 2023/02/11(土) 18:41:58.89 ID:jOMhf/Nk0
>>625
失礼、622に対しての書き込み
同じ腕周り15でPRX35も買ったので同じ条件

634: Cal.7743 (ワッチョイ 2389-wS/V) 2023/02/12(日) 11:15:59.51 ID:W9uJpu+d0
>>627
自分の腕の径くらい書けば?
と言いながら

径は同じでも人によって違う
とか意味不明

635: Cal.7743 (ワッチョイ 8396-drD3) 2023/02/12(日) 11:31:16.84 ID:v02WGL510
>>634
ケース部分とバックル部分は自由自在じゃないし
腕の径はかいてるだろ IDの機能知らんのかワッチョイまでついてるぞ

636: Cal.7743 (ワッチョイ 8396-drD3) 2023/02/12(日) 11:34:12.48 ID:v02WGL510
>>634
径が同じ15ミリだとして
15ミリは何通りもある!ってんで無くて腕の形って径以外にもあるじゃんって話、わかる?

腕時計はベルト部分はフレキシブルだけどバックル部とケース部分は変形しないから、腕の形によってはジャストな長さ違うよねって話 わかる?つたわる?難しい?

637: Cal.7743 (ワッチョイ 2389-wS/V) 2023/02/12(日) 12:00:26.41 ID:W9uJpu+d0
>>636
ごめんごめん
625と627、勝手に同じ人物かと思ってしまったわ

629: Cal.7743 (ワッチョイ d3f8-3J5L) 2023/02/11(土) 21:25:45.39 ID:JbrjcGWv0
シースターのGMTが出るって?

630: Cal.7743 (ワッチョイ 0a4c-BeF4) 2023/02/12(日) 00:54:29.22 ID:CojXE1ES0
USだと予約うけつけてるな

631: Cal.7743 (ワッチョイ 1e4b-5x5O) 2023/02/12(日) 01:01:34.92 ID:uibtKhWD0
これだよね
2週間くらい前からあったと思う
https://www.tissotwatches.com/en-us/catalog/product/view/id/5505/s/t1204291105101/

632: Cal.7743 (ワッチョイ a771-ZThp) 2023/02/12(日) 01:45:19.58 ID:w6vMoGKG0
46mmケースはゴツくて良い。

633: Cal.7743 (アークセー Sxa3-VvPR) 2023/02/12(日) 08:41:03.73 ID:pRcvfcEMx
ちなみに幅を意味する英語 WIDTH は「ワイズ」じゃなくて「ウィズ」な

638: Cal.7743 (JP 0Hb7-T3Vk) 2023/02/14(火) 10:07:33.89 ID:fqNDG+AnH
プロスペック買おうと色々と調べてシースターにたどり着きました
検討してたらGMTも海外では出るんですね
1000,2000,GMT
悩ましいですけどこの時期が1番楽しいかも

639: Cal.7743 (ワッチョイ a771-ZThp) 2023/02/14(火) 19:22:22.26 ID:Y3lj5QYo0
tissotの他swatch系ではダイバーズが豊富だよ。
ハミルトン カーキネイビー
ラドー キャプテンクック
ミドー オーシャンスター
ロンジン ハイドロコンクエスト
インデックスの夜光はセイコーが上かな。

641: Cal.7743 (ワッチョイ 0792-t1ev) 2023/02/15(水) 11:47:53.22 ID:ehTgnUAI0
>>639
ハミルトン カーキネイビーだけはナシだな

640: Cal.7743 (JP 0Hb7-T3Vk) 2023/02/15(水) 11:37:58.15 ID:CXURM+PwH
ラドー、ミドー、ロンジンも見たけどヤバいね
ますます選択肢が増える
予算がそんなに無いからシースター2000にしようかと迷ってます

642: Cal.7743 (アークセー Sxa3-VvPR) 2023/02/15(水) 13:39:34.46 ID:U+1RinGZx
>>640
シースター2000 はコスパ最高だけど46mmはガチでデカいぞ

643: Cal.7743 (JP 0Hb7-T3Vk) 2023/02/15(水) 14:16:40.49 ID:jroj0vZcH
>>642
やっぱりデカい??
今はセイコーの39mm使ってる
オリエントでも40mm

シースター1000かオーシャンスター辺りがサイズ的にはこなれてるのかな?

ハイドロコンクエストはちょっと予算オーバー汗

645: Cal.7743 (アークセー Sxa3-VvPR) 2023/02/15(水) 15:26:37.36 ID:U+1RinGZx
>>643
39や40使ってるならシースター1000でもデカく感じるよ
2000買うなら最初からデカさそのものを楽しむつもりで

647: Cal.7743 (JP 0Hb7-T3Vk) 2023/02/15(水) 20:35:10.61 ID:GdxBl4esH
>>645
2000が気になるので近日にティソブティックに行ってみようと思います

1000の300本限定も気になります

文字盤はウルトラマリンブルーやブルー系が良いですがグレーも捨てがたく
実物見て検討します

ミドーのオーシャンスターGMTもカッコの好きでヤバいです、、、

644: Cal.7743 (ワッチョイ 0792-t1ev) 2023/02/15(水) 14:18:23.71 ID:ehTgnUAI0
1000にしときましょう

646: Cal.7743 (ワッチョイ a771-ZThp) 2023/02/15(水) 20:21:35.82 ID:DF28M4170
1000もシリシウムとそうじゃないのがあるし。
1000はまだニヴァクロンって言ってないんだね。
いずれにしろセイコーのクズムーブより全然良い。
詳しくは6Rスレ見てね。